Gdybyśmy zrobili film „polakożerczy”, byłoby zapewne więcej hałasu. Ale nie spędziliśmy dziesięciu lat życia na tym, żeby dzielić ludzi – mówi Michał Jaskulski, współreżyser filmu „Przy Planty 7/9”.

Damian Jankowski: W „Przy Planty 7/9” Ty i Lawrence Loewinger ukazujecie pogrom kielecki jako akt w pewnym sensie irracjonalny. Potrafisz po dziesięciu latach pracy nad projektem wyjaśnić, co doprowadziło do tych wydarzeń?

Michał Jaskulski: Wszyscy zadają sobie to pytanie i nikt nie ma pełnej odpowiedzi. Fakt, że pogrom mógł się zdarzyć, wynika z wielu czynników: relacje polsko-żydowskie przed wojną, Holokaust, stan społeczeństwa po wojnie. Tych złożonych elementów jest ogromna ilość. Oczywiście dochodzi do tego wciąż utrzymujący się mit o mordzie rytualnym – o Żydach wykorzystujących krew chrześcijańskich dzieci na macę. Dziś wydawałoby się to abstrakcyjne. Kilka lat temu badania pokazały, że 60 proc. Polaków w to nie wierzy. Ale zatem 40 proc. nadal tak.

Jest taka piękna scena, której nie udało nam się zmieścić w filmie, jak Bogdan Białek razem z Joanną Tokarską-Bakir dostają w Krakowie Nagrodę im. Księdza Stanisława Musiała. Laureat opowiadał wtedy, że kiedyś napisał do niego mężczyzna spod Ostrowca: „Proszę Pana, pan tam ciągle mówi o przesądach z tą krwią na macę, a nam ksiądz tłumaczył, że tego się nie należy bać, że wystarczy kropelka krwi i już będzie załatwione. Jak do nas dotarła wieść o pogromie, to my wiedzieliśmy, że to nieprawda, bo Żydzi nie porywają dzieci w lipcu, tylko na Wielkanoc, na Pesach!”.

Na dokładną odpowiedź o przyczyny pogromu kieleckiego najlepiej poczekać do marca, wtedy ukaże się książka przywołanej już Joanny Tokarskiej-Bakir na ten temat.

Co z wątkiem prowokacji?

– Często słyszę pytanie: „kto to wszystko zmajstrował?”. Nie ma absolutnie żadnych fizycznych dowodów potwierdzających hipotezę o prowokacji. Są tylko legendy miejskie.

Myślę, że warto – szukając przyczyn pogromu – uczynić to, czego jako Polacy nigdy nie robiliśmy, czyli zastanowić się, w jakim stanie było nasze społeczeństwo po wojnie, jacy wyszliśmy z niej jako ludzie. Wojna była doświadczeniem wyniszczającym fizycznie, psychicznie i moralnie. Mam wrażenie, że w Polsce w ogóle o tym nie rozmawiamy.

Dlaczego?

– Bo taka rozmowa nie przynosi nikomu doraźnych korzyści. Jedyną rozprawą na ten temat była „Wielka trwoga” Marcina Zaremby – potężna objętościowo książka, trudna, ale warto ją zgłębić właśnie po to, by wiedzieć, kim wtedy byliśmy i zastanowić się, jakie to ma dla nas konsekwencje dzisiaj.

Bogdan Białek w rozmowie z „Więzią” rok temu mówił, że na dobrą sprawę jeszcze nie przepłakaliśmy ofiar. Że to wciąż przed nami.

– To prawda. Mój ulubiony zwiastun „Przy Planty 7/9”, choć jest najmniej reklamowy, to ten, w którym Bogdan mówi właśnie o tym – że w tych naszych rozmowach o Polakach i Żydach nie ma żalu, nie ma smutku, że tak naprawdę nigdy Żydów nie opłakaliśmy, bo też nie opłakaliśmy siebie. Kiedy nie ma się współczucia dla siebie samego, trudno mieć współczucie dla innych.

Zawsze, gdy rozmawiamy o trudnej przeszłości, pojawia się sporo agresji, myślimy o niej w sposób absolutnie bezduszny, pozbawiony wrażliwości. A przecież w centrum tych dyskusji powinien być człowiek i ludzkie cierpienie.

Jedne z pierwszych zdań, które słyszymy w filmie, mówią o tym, że „przeszłość kończy się wtedy, gdy my ją zakończymy. A zakończymy ją wtedy, gdy zaczniemy o niej zwyczajnie rozmawiać”. Myślisz, że film „Przy Planty 7/9” przyczyni się do uzdrowienia ran?

– Nie wiem. Oczywiście, gdy się robi film, który pochłania kawałek życia, to chce się wierzyć, że on czegoś dokona.

W marcu tego roku mieliśmy z Bogdanem i Larrym tourne po Stanach Zjednoczonych. Pamiętam, że dzień po pokazie filmu w Los Angeles podeszła do Bogdana kobieta i mówi: „Proszę pana, na wczorajszej projekcji był mój 18-letni syn i wyszedł wkurzony. Mówi mi: «Mama, ludzie oglądają takie rzeczy, ryczą na głos, a ja potem wracam do domu i widzę w internecie, że ludzie się dalej mordują»”. Bogdan jej odpowiedział, żeby powiedziała synowi, że nie należy oczekiwać od innych, że się zmienią, ale że ważne jest to, co on sam przeżył podczas seansu i czy ten film zmieni jego samego.

Oczywiście jestem ciekawy, czy teraz – gdy film wchodzi do polskich kin – wywoła jakąś dyskusję, czy do czegokolwiek doprowadzi.

Zapewne też ci, którzy zechcą film oprotestować (a już tacy są), nawet go nie obejrzą. Ostatnio udzieliłem wywiadu i zerknąłem na komentarze pod nim w internecie – wylała się tam fala hejtu. Co ciekawe, właściwie krytyka nie dotyczyła filmu – komentujący go nie oglądali, było to jeszcze przed polską premierą. Pod tekstem znalazło się to wszystko, co – jak naiwnie myślałem – należy już do przeszłości: myślenie w stylu „chodzi tylko o to, że Żydzi czekają, żeby wydrzeć od nas pieniądze”; pytania: „dlaczego nikt nie robi filmów o tym, jak to Żydzi byli w UB?!”; „Wszystkich Żydów trzeba usunąć z rządu”.

Pewnie też: „Żydzi rządzą światem”?

– To, że światem – kogo to teraz obchodzi. Ważne, że Polską. Pamiętam rozmowę, która do filmu ostatecznie nie weszła, z panami, którzy przyszli nam powiedzieć „jaka była prawda”. Konkretów tam żadnych nie było, tylko momentalnie wylewały się wymienione powyżej oskarżenia i myślenie stereotypami na temat Polaków i Żydów. Zazwyczaj posługują się nim ludzie, którzy nie mają o tych sprawach zielonego pojęcia.

Przez lata robienia tego filmu tłumaczyłem sobie, że to jest bagaż, który starsze pokolenie Polaków nosi jeszcze po wojnie i po komunie. Dziś widzę, że takie postawy zostały już przelane na młode pokolenie, które jeszcze mniej te sprawy rozumie. Najbardziej żałuję, że takie osoby tego filmu – prawdopodobnie – nie obejrzą.

To też w „Przy Planty 7/9” symptomatyczne: oglądamy sceny rejestrujące rocznicę w 2000 roku – nic się nie dzieje, rok 2006 i 2010 – żadnych ekscesów. Przychodzi rok 2015, a z nim szczekaczki ONR-u. Historia zatoczyła koło?

– To pokazuje wpływ starszego pokolenia na młodzież. Przez lata kręcenia filmu przyzwyczailiśmy się, że osoby najbardziej zaangażowane w narrację obronną o pogromie to 60- i 70-latkowie. A tu nagle pojawiają się młodzi ludzie. Oni nie biorą się znikąd, są przecież przez kogoś kształtowani.

Przy jednej z okazji powiedziałeś, że gdy dorastałeś – czyli jakieś 20-30 lat temu – obecny był w Polsce podskórny antysemityzm.

– Z wyborów prezydenckich w roku 1990 pamiętam, że ktoś powiedział: „Mazowiecki nie może być prezydentem, bo jest Żydem”. Na murach pojawiały się gwiazdy Dawida na szubienicach. Krążyły okrutne żarty o Auschwitz. Zaśmiewaliśmy się, nie czując w tym niczego niestosownego. Gdy trochę podrosłem, mówiłem sobie, że to jest taki nasz polski sposób na radzenie sobie z trudnymi doświadczeniami. Sam przez długie lata nie zdawałem sobie sprawy, co to wszystko znaczy.

Na ile, Twoim zdaniem, to się dzisiaj zmienia?

– Przez długi czas wydawało mi się, że antysemityzm w Polsce jakby przynależy trochę do folkloru, ludzie nie do końca zdają sobie sprawę z tego, co mówią, że to nic groźnego.

Ostatnio demony przeszłości wracają. W tym roku oglądałem transmisję niesławnego Marszu Niepodległości. Komentatorzy w studiu TVP Info rozmawiali o tym, że „obecność faszystów na marszu to bzdura”, maszerujący to przecież rodziny z dziećmi. I w tym momencie następuje połączenie z dziennikarzem relacjonującym pochód na żywo. Zwraca się do pierwszego napotkanego mężczyzny w średnim wieku, ubranego na biało-czerwono z pytaniem: czym dla Pana jest patriotyzm? A tamten odpowiada: „to znaczy, żeby odsunąć od władzy żydostwo”. Nie można nikomu odbierać miłości do Ojczyzny, ale pytanie co ona dla kogo oznacza i w jaki sposób jest wyrażana.

Widziałem, co działo się na warszawskich ulicach i we Wrocławiu. Oczywiście można mówić, że to „margines marginesów”, że „wszystkie zajścia zostaną zbadane”. Jeżeli jednak będzie jakiekolwiek przyzwolenie – nie mówiąc już o wsparciu takich zachowań – i nie nastąpi jednoznaczna, natychmiastowa reakcja władz, to problem urośnie, doprowadzając do wzmożenia agresji w społeczeństwie. A to, niestety, już się dzieje.

W Kielcach tolerancja wobec faszystowskich zachowań jest inna?

– Tam władze są uczulone na wszelkie tego typu przejawy wrogości. Kiedyś zjechała się policja, bo myślano, że ktoś zdewastował kielecką Menorę upamiętniającą życie Żydów w Kielcach. Co się okazało? Jakiś dzieciak przechodził obok i po prostu spadły mu lody. Choć ten przykład może wydać się śmieszny, w Kielcach od lat w przestrzeni publicznej wszelkie przejawy antysemityzmu nie mogą mieć miejsca. Jak przypomina Bogdan, kiedy jakiś czas temu opublikowano mapę przestępczości w Polsce to w Kielcach jest czyściutko, tam się prawie nic złego nie dzieje.

Bogdan Białek i Ty jesteście katolikami. Nie uciekniemy od pytania o związki antysemityzmu z wiarą. Z jednej strony mamy kwestie przepraszania w Jedwabnem przez biskupów polskich i otwarte mówienie o tym, że antysemityzm był jednym z głównych grzechów Kościoła. Z drugiej – oprawcy to byli przecież ludzie wierzący, najczęściej praktykujący katolicy. Jak sobie z tą świadomością radzić? Jest to jednak jakiś wyrzut sumienia dla chrześcijan.

– Muszę Ci odpowiedzieć cytatem, który nie znalazł się w filmie. Kiedyś pytaliśmy Bogdana, dlaczego tak niechętnie rozmawiamy o Holocauście, odpowiedział on tak: „Holocaust burzy podstawy naszego poczucia bezpieczeństwa, ponieważ mówi nam, że ani kultura ani religia mogą nas nie obronić. Naziści wywodzili się z wierzącego narodu o wysokiej kulturze, prawdopodobnie najbardziej rozwiniętej kulturze w Europie. Tłum pod budynkiem przy ul. Planty 7/9 to również byli ludzie wierzący w Boga, religijni”.

Pamiętam jak Jan Paweł II przepraszał za grzechy chrześcijan – myślę, że większość z nas nie zdaje sobie sprawy z tego, za co przepraszał.

Jedną z przyczyn dla których pogrom stał się możliwy, był stosunek Kościołów chrześcijańskich, w tym Kościoła katolickiego, do Żydów. Dopiero od Soboru Watykańskiego II w 1965 roku, Żyd dla chrześcijaństwa przestał być tym wyklętym bogobójcą, którego Bóg nie kocha. Bogdan przytoczył kiedyś takie zdanie, jak to wielcy Kościoła mówili: „antysemityzm – absolutnie grzech, ale przeznaczeniem Żydów jest cierpienie”.

Michał Jaskulski

Michał Jaskulski. Fot. Remigiusz Przełożny

Grzechy Kościoła były i trzeba je zaakceptować. Jak oglądam „Agorę” Alejandro Amenábara, kiedy hordy chrześcijan demolują Bibliotekę Aleksandryjską, bardzo to przeżywam. Przypomina mi się jednak zdanie z naszego filmu: „Dzisiejsi Kielczanie nie są odpowiedzialni za to, co się wydarzyło podczas pogromu, ale są odpowiedzialni za to, co robią z pamięcią o nim”. Nie można się czuć odpowiedzialnym za to, co chrześcijanie robili tysiąc, trzysta czy siedemdziesiąt lat temu, jak bardzo by to było bolesne. Ważne jaki jesteś Ty. Na ile sam dajesz radę. Religia łączy się z obrzędowością, ale nie może się na niej kończyć. Kluczowa jest wiara, która podpowiada dobre codzienne wybory. Wiara, która przejawia się u Bogdana, jest czymś najpiękniejszym: szacunkiem, bliskością z drugim człowiekiem, empatią dla cierpienia – to są podstawy chrześcijaństwa.

Niedawno na jednym pokazie zostałem zapytany o to, czy robienie „Przy Planty…” zbliżyło mnie do judaizmu. Absolutnie nie – odpowiedziałem – zbliżyło mnie do tych ludzi, których poznałem, a przede wszystkim zbliżyło mnie do mojej własnej wiary. Jestem z pokolenia JP2 i pamiętam słowa papieża o tym, że zło, które czynimy, pochodzi z naszych ran, z naszej nieumiejętności poradzenia sobie z własnymi krzywdami, ułomnościami. Bogdan przed kamerą mówi to samo o antysemityzmie: znajdowanie sobie kogoś, kogo możemy obwinić, jest objawem naszej własnej bezradności.

Jedna z najbardziej poruszających scen w Twoim filmie to moment, gdy Bogdan Białek rozmawia z żydowskim rozmówczyniami, odkrywa przed nimi swój bardzo emocjonalny stosunek do opowieści i one mu radzą, by wręcz skończył się tym zajmować. Przez lata stałeś za kamerą i rejestrowałeś smutek, o którym ludzie opowiadali. Jak to oddziaływało na Ciebie?

– Opowieść oddziaływała, ale nie ciągle przez te dziesięć lat. Byliśmy przecież zajęci pomysłami, zbieraniem funduszy i walką ze sobą, żeby tego projektu nie porzucić.

Gdy przyjeżdżaliśmy do Kielc, Bogdan powtarzał: „to już ostatni raz, mam dość”. Zastanawialiśmy się, o co chodzi. Dlaczego cierpi? Zrozumiałem to dopiero w montażowni.

Siedząc za kamerą, rejestrujesz wydarzenia. Na miejscu jeszcze nie czujesz tego, co zrealizowałeś. To przychodzi dopiero potem – te ostatnie półtora roku pracy nad montażem zostanie pewnie ze mną na zawsze. Gdy siedzisz dzień w dzień ze łzami, krzykiem, smutkiem, ten świat zaczyna Ci zastępować rzeczywistość. Jesteś jak nasiąkająca tym wszystkim gąbka.

Mam nadzieję, że jak już wypuścimy „Przy Planty…” na dobre w świat, zrobię trochę weselsze filmy, równie dla mnie ważne.

Teraz ten film w Tobie wciąż siedzi czy już raczej należy do przeszłości?

– W jakimś sensie dalej siedzi. Cały czas wciąż wokół niego coś robię – wywiady, zwiastuny, dystrybucja. Film po skończeniu widziałem jakieś 80 razy. Od czasu zeszłorocznej uroczystej premiery, zmienia się nieco mój punkt widzenia. Wracam do ekranowych bohaterów i czuję od nich wiele dobra, czułości. Dziś trudniej myśli mi się, że jest to film mówiący o przemocy, tragedii i śmierci. Bardziej myślę o nim jako o opowieści o poszukiwaniu bliskości. Trochę bardziej widzę ją już teraz nie z perspektywy własnego doświadczenia „wtedy”, a raczej oczami tego, co usłyszałem od widzów. A to piękne przeżycie.

Jakie są ich reakcje?

– Mam nadzieję, że przy projekcjach kinowych będzie tak, jak przy pokazach specjalnych – że ludzie do filmu będą wracać. Rekordzista widział go sześć razy.

Bardzo lubię oglądać „Przy Planty…” z publicznością. Właściwie dopiero przy tym filmie zrozumiałem, co znaczy magia kina i na czym polega zbiorowe oglądanie filmu. To nie dlatego, że dokładnie wiem, kiedy będą siedzieć w ciszy, w napięciu czy kiedy będą się śmiać, ale dlatego że kiedy przychodzą te momenty, kiedy naprawdę chce się płakać, ludzie są dla siebie wsparciem. Jedna osoba napisała w mediach społecznościowych: „W czasie filmu strasznie się poryczałam. Pomyślałam, że jestem beksa. Ale popatrzyłam w lewo, potem w prawo i wszyscy ryczą”. Ten film trzeba obejrzeć w kinie właśnie ze względu na doświadczenie tych zbiorowych emocji, które na sali kinowej namacalnie widać i słychać.

Borys Lankosz (reżyser „Rewersu” i „Ziarna prawdy”) powiedział, że ten film jest jak „długi lot z turbulencjami”. Oglądając go, ludzie przechodzą emocjonalną huśtawkę – od własnej niezgody na to, że do tego pogromu doszło, cierpienie bohaterów, krzyk wrogości, do delikatności i poczucia bliskości – to jest coś bardzo potrzebnego.

„Przy Planty 7/9” zmusza do refleksji, ale nie oskarża. Jest filmem o czułości, pamięci i ostatni sprawiedliwym, nie epatuje okrucieństwem. Czy to nie spowoduje, że jego odbiór nie będzie tak medialnie szeroki jak wtedy, gdybyś postawił mocne, jaskrawe tezy?

– Gdybyśmy zrobili film „polakożerczy”, byłoby zapewne więcej hałasu. Ale nie spędziliśmy dziesięciu lat życia na tym, żeby dzielić ludzi. Ci, którzy będą mieli potrzebę znaleźć inną, nieoczekiwaną drogę, na pewno to zrobią. W kinie chodzi o przeżycie, emocje, o dogłębne doświadczanie świata, w którym się zanurzasz. Ten, który stworzył Bogdan w Kielcach, właśnie taki jest. I do tego nie wymyślony, lecz prawdziwy.

Michał Jaskulski – ur. 1979 w Krakowie, operator filmowy, ukończył Wydział Operatorski i Realizacji Telewizyjnej Szkoły Filmowej w Łodzi w 2004 roku. Jego prace w filmie dokumentalnym, teledysku i reklamie zostały nagrodzone takimi wyróżnieniami jak: IAB 2015 Global Insights, MIXX Awards 2014, Cloocam 2013, Reel of Excelence oraz Best Special effects at Los Angeles Movie Awards 2010, Special recognition na Very Short Movies 2010 in L.A., The Royal Reel for Excellence in Filmaking na Canada International Film Festival 2010. Był wielokrotnie nominowany i nagrodzony na festiwalu Yach Film Festival. Jest też laureatem Polskiej Fundacji Scenariuszowej z 1997 roku.