Nasz związek z nieżyjącym człowiekiem jest takim samym związkiem jak z żyjącymi, a przede wszystkim jest takim związkiem, jaki mamy ze światem – mówiła Inga Iwasiów w rozmowie z Jerzym Madejskim i ks. Andrzejem Dragułą.

Zapis rozmowy ukazał się w kwartalniku „Więź” nr 1/2015.

Jerzy Madejski: Leży przed nami książka Ingi Iwasiów „Umarł mi”. Czy dla Ciebie, Andrzeju, jako dla księdza, ta lektura była wyzwaniem? To książka o śmierci, ale w sposób dość zdecydowany przeciwstawiająca się religijnemu pojmowaniu ostatniej drogi.

Ks. Andrzej Draguła: Nie zgadzam się, że ta książka przeciwstawia się religijnemu sensowi umierania – ona mówi właśnie o tym, że umieranie w naturalny sposób domaga się jakichś sensów religijnych. One nie muszą być skonkretyzowane i ubrane w konfesję, ale wielość pytań stawianych w książce wprost czy „pod tekstem” wskazuje, że nie znajdujemy języka, by mówić o tym doświadczeniu w sposób pozareligijny. Dla mnie ważne jest pytanie: czy to tylko kwestia języka, którym moglibyśmy mówić o obecnym życiu-nieżyciu tej osoby, czy też chodzi o coś więcej, o ontologię, tzn. rzeczywiste sensy?

Inga Iwasiów: Pomimo deklaracji niewiary u bohaterów mojej narracji, ja też bym o swojej książce nie powiedziała, że jest zdecydowanie poza konfesją, a na pewno szuka rzeczywistych sensów. Tak ją widzę teraz, podobnie czułam podczas pisania. Nie tylko dlatego, że trzeba się czegoś uchwycić, co stale powtarzam, opisując rolę córki dotkniętej stratą. Jestem pewna, że brak rytuału byłby końcem świata.

Draguła: Chodzi tu o rytuał w znaczeniu doświadczenia psychosocjologicznego czy także religijnego?

Iwasiów: Nie potrafię precyzyjnie oddzielić tych dwóch porządków. Spójrzmy na ludzi, którzy w obliczu śmierci proszą o spowiedź lub zostawiają w testamencie zapis o pochówku religijnym – ich zachowanie może mieć przynajmniej dwie przyczyny. Przede wszystkim lęk przed śmiercią, to oczywiste. Ale ich decyzja oznacza też, że w człowieka wpisana jest ontologiczna niepewność, niemożność odebrania samemu sobie nadziei na jakąś formę istnienia po śmierci.

Napisanie książki o śmierci, całkowicie poza konfesją, wydaje mi się zadaniem niemożliwym. O ile mogę o sobie powiedzieć na co dzień, w konfrontacji z codziennością, kim jestem, o tyle w momencie, gdy myślę o śmierci, ta pewność mnie opuszcza. Korzystam po swojemu z porządków zaproponowanych przez kulturę.

Draguła: W Twojej książce wyraźnie widać tę płaszczyznę niemożności nazywania stanów związanych ze śmiercią. Weźmy takie zdanie: „Prowadzimy tę rozmowę tak, jakbyśmy wierzyły w zmartwychwstanie w odświętnych ubraniach”.

Iwasiów: Nikt z nas przecież nie potrafi sobie wyobrazić, jak ma wyglądać ciało zmartwychwstałe, czym ono jest, nawet jeśli znamy wykładnię Kościoła. Dlatego najłatwiej odwołać się do jakiegoś wyobrażenia, które jest na poły ludowe czy też mocno związane z życiem. Nasze myślenie o śmierci jest uporczywym wiązaniem z życiem, z doświadczeniem, które mamy – ani soma, ani sarx, tylko ja w odświętnym garniturze.

Madejski: Ta książka ma również rys ateistyczny. Wiążę to z kluczową sceną, z której wyprowadzasz całą genealogię ludową swojego ojca i jego ateizm. Chodzi o scenę, w której babcia Twojego ojca całuje kapłana w rękę.

Iwasiów: Ten ludowy obyczaj był dla mojego ojca czymś nie do przyjęcia, pozostałością feudalizmu, choć ojciec przecież nie był człowiekiem dysponującym pogłębioną refleksją społeczną. Przekazał mi ludowe odczuwanie niesprawiedliwości, dając jakiś lewicujący rodowód, organiczną nieufność do hierarchii. Niechęć wobec gestu uniżoności czy poddawania się władzy ziemskiego Kościoła była u mojego ojca wyjątkowo silna. Z całą pewnością nie chciałby się przed śmiercią spowiadać, bo uważałby to za powtórzenie tamtej sytuacji podległości. On wyniósł z dzieciństwa doświadczenie Kościoła jako instytucji, a nie wspólnoty duchowej.

Draguła: Najciekawsze w tej książce jest to, że ona mówi nawet nie tyle o samej śmierci, ile o przeżywaniu śmierci i żałoby przez tych, którzy żyją. Oczywiście w literaturze polskiej jest taka tradycja mówienia o żałobie i o odejściu, ale z perspektywy księdza i teologa jest ona drugoplanowa. Jak się wydaje, nas – księży, teologów, Kościół – bardziej interesuje zbawienie tego zmarłego człowieka, mniej martwimy się losem tych, którzy pozostają. Ta książka jest upomnieniem się właśnie o ich los, bo to oni pozostają z jakąś raną, co być może jest niewystarczająco diagnozowane i zauważane z naszej strony.

Madejski: Interesujące jest również to, kto tradycyjnie nie zasługuje na pogrzeb katolicki – ci, którzy ponieśli śmierć w pojedynku, ci, którzy wprowadzają zgorszenie, ale również ci, którzy zadysponowali po swojej śmierci spopielenie zwłok. Dziś to spopielenie jest elementem naszej kultury.

Draguła: Za tym kościelnym oporem stało dawniej głębokie i powszechne przekonanie, że spopielenie zwłok uniemożliwia im ponowne zmartwychwstanie. Palenie na stosach miało skazać ofiary nie tylko na śmierć doczesną, ale i wieczną. W związku z tym we współczesnych dokumentach Kościoła wciąż zaleca się grzebanie ciała w trumnie, zwłaszcza wtedy, gdy ktoś chce zostać spalony po to, żeby samemu sobie uniemożliwić zmartwychwstanie. To jednak zdarza się coraz rzadziej, ponieważ dzisiaj zmienia się nasze rozumienie życia wiecznego i ciała zmartwychwstałego. Gdy wyznajemy: „wierzę w ciała zmartwychwstanie”, to wiemy, że nie chodzi o fizykalne i numeryczne zmartwychwstanie, że nie zmartwychwstanę dokładnie w tym samym ciele, w którym zostałem pogrzebany.

Drugi powód, dla którego Kościół mówi o trumnie, wiąże się ze wspominanym przez Ingę wielokrotnie w książce brakiem stanu przejściowego pomiędzy życiem a materialną nieobecnością. Sam miałem niewiele pogrzebów z urną, ale zgadzam się z Ingą, gdy pisze, że te urny stoją jak puszki z mielonką. Jest w tym jakaś materialna bylejakość. Gdy mamy przed sobą ciało, trudno powiedzieć, że nie ma już człowieka. A gdy mamy puszkę, to już naprawdę nie ma.

Inga pisze też o tym, że nie ma dziś tego dudnienia piachu o trumnę, a przecież my go potrzebujemy, bo ono daje bardzo silne doświadczenie psychologiczne. W naszej epoce uciekamy od silnych doświadczeń. Piszesz, Ingo, o tym, że nie zabierano Cię na pogrzeby, a mi od razu przypomina się „Śpiewaj ogrody” Huellego. Jest tam scena pogrzebu na kaszubskiej wsi. Mały bohater książki doświadcza tam rytuału tzw. pustych nocy, trumny, ciała. Dziś odsuwamy te silne doświadczenia psychologiczne, ale być może one są nam potrzebne.

Madejski: Dostrzegam w tej kwestii między wami różnicę poglądów. Kiedy Inga pisze o spopieleniu, to wprowadza głos współczesności, która uznaje ten proces za „gest sanitarny”, nawet „higieniczny”. Nie ma ciała, więc nie ma tego procesu, nad którym pracuje wyobraźnia pisarki, tzn. rozkładu zwłok.

Iwasiów: Moment, w którym decydujesz o sposobie pochówku, jest niezwykły, bo odpowiadasz sobie na pytanie, jak wyrazić czułość wobec tego ciała, które umarło, co jest dla niego lepsze, czy ono woli podlegać naturalnemu procesowi rozkładu w trumnie. Bardzo trudno jest przyzwyczaić się do myśli, że to ciało nie czuje. Zwłaszcza w tym pierwszym szoku, kiedy traci się bliską osobę. Niemal niemożliwe jest wyobrażenie sobie, że ona nie marznie, nic jej nie uwiera, nie udusi się pod ziemią.

Podczas rozmów o „Umarł mi” spotykałam się z pytaniem, pozornie bez związku z moją narracją: czy nieżyjące ciało może odczuwać ból. Dzielono się ze mną lękiem o ciało i czucie zmarłego. W mojej ocenie to pokazuje jedno: nasz związek z nieżyjącym człowiekiem jest takim samym związkiem jak z żyjącymi, a przede wszystkim jest takim związkiem, jaki mamy ze światem. Czyli pytanie „co czuje nieżyjące ciało” jest pytaniem o to, co my będziemy czuć, gdy umrzemy. I oczywiście perspektywa zbawienia może pomóc w przezwyciężeniu tych niepokojów, lęków, wątpliwości, ale jednak ona nie odpowiada na pytanie o fizykalność ciała. Swoją książkę pomyślałam właśnie jako taką, która – nie zamykając się na doświadczenia duchowe – będzie próbowała zrozumieć doświadczenia związane z ciałem, z jego znikaniem.

Ludzkość poradzi sobie bez naszych szczątków

Byłam niedawno na konferencji „Ludzkie, nieludzkie”. Jedna z referentek, Anna Nacher, opowiadała o „The Infinity Burial Project” przygotowanym przez Jae Rhim Lee. Centrum tej artystycznej akcji jest propozycja „utylizacji” ciała po śmierci, oparta na filozofii probuddyjskiej, ale przede wszystkim na przekonaniu, że proces pochówku jest zanurzony w kapitalistycznej rzeczywistości, bezrefleksyjny i w dodatku toksyczny. Zakłady pogrzebowe wytwarzają złoża trucizn, a ludzie, którzy tam pracują, z powodu kontaktu z formaldehydami chorują na raka. Nawet naturalnie rozkładające się ciało w pewien sposób „zanieczyszcza” środowisko. W związku z tym artystka proponuje, byśmy po śmierci poddawali się zaplanowanemu rozkładowi przy pomocy grzybów. Oczywiście Jae Rhim Lee zadaje pytania o status i granice ciała, o śmierć, odpowiedzialność, środowisko itp., ale we mnie ta koncepcja budzi opór. Działanie motywowane troską o to, czy będę przeszkadzać światu po mojej śmierci, jest dla mnie zbyt radykalne.

Draguła: Mam wrażenie, że tradycyjny pochówek ziemny jest dużo bardziej naturalny niż ta propozycja – ona wydaje mi się dość nieludzka.

Iwasiów: Najbardziej niepokoi fakt, że oto miałabym zdecydować i odpowiedzialnie zadysponować swoim ciałem. Zastanawiam się, czy mnie w ogóle obchodzi, że będę komuś przeszkadzać swoją śmiercią, że zużyję jakiś kawałek środowiska. Czy fakt, że moje ciało po śmierci zajmie kwaterę na cmentarzu, w ogóle powinien mnie interesować? Mam świadomość, że to zawsze ludzi interesowało, stąd wystawne lub – przeciwnie – skromne obrzędy, więc może jestem obłudna, może się oszukuję. A jednak chcę mieć prawo do egotycznego, nieodpowiedzialnego podejścia do własnej śmierci.

Draguła: Ten problem raczej dotyczy tych, którzy pozostają. To oni muszą werbalizować i materializować swoją relację do osoby zmarłej. Do tego są potrzebne – jednym mniej, innym bardziej – trumna, grób, nagrobek. Przecież widzimy nagrobki, które urastają do formy pomnikowej. Czy one są potrzebne zmarłej osobie? W żaden sposób. Jak umarłemu kadzidło… One są nam wszystkim potrzebne.

Madejski: Z wątkiem spopielania zwłok wiąże się jeszcze jedna ważna kwestia: decydując się na tę drogę, bierzemy na siebie kolejne wyzwania, które nie zawsze jesteśmy w stanie dobrze rozeznać, np. musimy orzec, czy zmarły ma implanty lub rozrusznik serca, a jeśli tak, to trzeba znaleźć technika, który specjalizuje się w wydobywaniu z ciała takich obcych elementów. Kremacja to nie jest taki prosty kierunek, tu jest jeszcze cały porządek biurokratyczny z nią związany.

Draguła: Jeżeli są jakieś technologie leczenia i uzdrawiania, to na pewno jest także jakaś technologia śmierci. Odeszliśmy już od procesu naturalnego przejścia, ciała składanego do ziemi jako do pewnej struktury żywej – tak to było przede wszystkim rozumiane kiedyś. Dziś jesteśmy uwikłani w technologię.

Madejski: Funkcjonujemy wewnątrz pewnej antropologii ciała. Zajmują się nią różne dyscypliny naukowe: literaturoznawcy, socjologowie, trochę kulturoznawcy itd. Ale te dyscypliny zwykle mówią o ciele młodym lub w wieku średnim, a my musimy sobie pootwierać te zakamarki umysłu, które dotyczą ciała zmarłego. Z tym nie jesteśmy obeznani. Musimy sobie szybko poskładać różne narracje, żeby stworzyć nasze nowe „ja” wobec śmierci.

Iwasiów: Wspomniany przykład wyciągania po śmierci osoby elementów „technologicznych” pokazuje, że ciało jest jednak czymś zasadniczo innym od przedmiotu. Co prawda do trumny składano zawsze drobne, osobiste przedmioty – książeczkę do nabożeństwa, zdjęcia bliskich albo zegarek. Można sobie wyobrazić, że w ten sam sposób do urny składa się implanty zębów, śrubę z endoprotezy. Są dodatkiem, elementem historii życia, ale czy należącym do ciała, czy już nie? Tak samo jak zmienia się antropologia człowieka, tak dziś zmienia się antropologia nieżyjącego ciała.

Draguła: Ciało staje się dziś strukturą hybrydalną, właśnie przez to, że ma w sobie elementy naturalne i sztuczne. Paradoksalnie dopiero spopielenie wymaga rozdzielenia tych dwóch sfer, czego nie domagał się klasyczny pochówek. Zmienia się też np. pole semantyczne słowa „prochy”. Kiedyś mówiliśmy „prochy” i myśleliśmy o polach bitwy, a nie o urnach. Kiedyś, gdy mówiliśmy „ludzkie prochy”, to odsyłaliśmy nie do czyjejś obecności, ale do pozostałości po niej. Oglądaliśmy prochy zamordowanych Żydów w Auschwitz i odczytywaliśmy to jako znak zbrodni i gwałtu. Dziś proces kremacji nie dokonuje się przeciwko komuś.

Iwasiów: Przeciwnie, w jego interesie. Ja zdecydowałam się na taką formę pochowania mojego ojca z miłości do jego ciała. On był osobą niezwykle higieniczną, nie mogłam go sobie wyobrazić jedzonego przez robaki. Tym się kierowałam, oczywiście poza wolą wyrażaną przez niego samego. Rzecz jasna, pokonanie pola wyobrażeń związanego z symboliką palenia ciał nie jest rzeczą łatwą.

Madejski: Spopielenie zwłok oznacza również, że po kimś nic nie zostanie, a przecież znane nam badania nad rekonstrukcją przeszłości opierają się na tym, co pozostawione w ziemi, chociażby na identyfikacji DNA. Nie jesteśmy w stanie odtworzyć starych światów osób, które zostaną spopielone.

Iwasiów: Tyle że mnie wcale nie obchodzi to, że w przyszłości nie dostarczę w ciele swojego ojca lub swoim własnym jakiejś możliwości rekonstruowania dla badaczy, materiału do badań. Ludzkość poradzi sobie bez naszych szczątków.

Madejski: To jest egoizm pisarki, która jest w lepszej sytuacji niż inni, ponieważ to, co robi, samo w sobie jest opowieścią, swego rodzaju genealogią. Jako pisarka budujesz opowieść o kimś, kto żył, czuł, miał pewien ułożony świat – w ten sposób teraz skrzętnie go rekonstruujesz. Porządek eschatologiczny nakłada się na profesję Twojego ojca. Zegarmistrz jest kimś, kto w powszechnej wyobraźni ma bliższy kontakt z czasem, przenika jego tajemnicę – to, co opowiadasz o zegarkach, wtajemnicza nas w wymiar wieczności, ale poprzez dzieje kogoś, kto żyje w konkretnym czasie i przestrzeni. Cała ta opowieść jest rekompensatą za to, że tego ciała już nie ma.

Draguła: Mówiłaś wcześniej o materialnych sposobach wyobrażania sobie obecności po śmierci. Kiedyś wkładano do trumny różne przedmioty, które miały materializować tę rzeczywistość. Człowiek domagał się, żeby ją opisać przez konkretne rzeczy, symbole, doświadczenia. Współcześnie śmierć jest z tego odarta. Zastanawiałem się nad tym, kiedy byłem na tzw. pogrzebie humanistycznym. Jak to słusznie napisała Inga, ten pogrzeb idzie, ale nie wiadomo dokąd.

Kościół ciągle nie ma konkurencji, jeśli chodzi o porządek rytualny

Comte-Sponville w książce „Duchowość ateistyczna” pisze tak: „W naszym laickim pochówku prawie zawsze jest coś ubogiego, płaskiego, sztucznego, jest jak kopia, która nie pozwala zapomnieć o oryginale”. On pisze o tym, że człowiek niewierzący radzi sobie z własną śmiercią – gorzej lub lepiej – ale nie radzi sobie ze śmiercią kogoś bliskiego, ze świadomością nieobecności. Jest w tej książce zdanie, z którym nie chciałbym się zgodzić: „W takich chwilach religia jest silna naszą słabością, którą ujawniamy w obliczu nicości. Moglibyśmy od biedy obyć się bez nadziei dla samych siebie, lecz nie poradzą sobie bez uciszenia i rytuałów, gdy dotknie ich zbyt trudna do uniesienia żałoba. Dlatego potrzebne są im kościoły i dlatego nieprędko znikną”. Moim zdaniem autor przedstawia tu fałszywą przesłankę do wiary.

Iwasiów: W tej wizji wiara jest sposobem na zażegnanie lęku, potrzebnym słabym i naiwnym ludziom, którzy nie są w stanie stanąć twarzą w twarz z rozpaczą, ogarniającą nas na myśl o śmierci. Wiarą dzieci, które idą do kościoła jak do mamy po pociechę. Taka diagnoza utwierdza potrzebę Kościoła jako instytucji.

Draguła: Może i jest dobra dla instytucji, ale nic nie mówi o wierze w Boga.

Madejski: Z tego cytatu wynika coś jeszcze, a moje doświadczenie z pogrzebami humanistycznymi to potwierdza: Kościół ciągle nie ma konkurencji, jeśli chodzi o porządek rytualny, który jest niezwykle istotny.

Draguła: Człowiek z natury rzeczy jest rytualny i domaga się rytuałów.

Madejski: A jeśli te rytuały alternatywne nie są dopracowane, nie są przemyślane, są parodią tych zadomowionych, wtedy doskwiera nam ból niemal fizyczny. Mówiliście o przedmiotach wkładanych do trumny, ale dużo trudniejsze jest pytanie o to, co zrobić z przedmiotami, które po zmarłych pozostają.

U Ingi jest przejmujący fragment o tym, co się dzieje po pogrzebie np. z jedzeniem w lodówce, z ulubioną potrawą ojca, z chlebem, który zapewne był przez niego dotykany. To obszar myślenia głęboko rytualnego, wymagający dopowiedzenia, może nawet religijnego namysłu nad rzeczą, która musi znaczyć coś więcej, niż znaczy. Byłoby czymś niestosownym teraz zjeść ten napoczęty serek, a jeszcze gorzej wyrzucić go do śmietnika.

Draguła: Tu rodzi się pytanie o rację istnienia rzeczy po śmierci ich właściciela. Czy one mają sens, kiedy nie ma już tego centrum świata, w którym te rzeczy stanowiły uniwersum? Właściwie co powinniśmy zrobić z tym światem, który pozostaje nam po kimś? Czy skoro te rzeczy są już jemu niepotrzebne, to czy one są jeszcze w ogóle potrzebne komukolwiek? To jest pytanie o ontologię rzeczy, które tracą swój punkt odniesienia.

Iwasiów: Przedmioty po zmarłych tracą porządek. Jeśli zostaną „rozparcelowane”, wejdą w inne sensy, przestaną być tymi samymi rzeczami. Ale jest też trochę takich przedmiotów, które pełnią funkcję relikwii odwieszony garnitur czy odłożone narzędzia przechowują pamięć o osobie, dlatego że były wiele razy dotykane. Są śladem cielesności osoby, są spersonalizowane i nie do oddania, chyba że jako szczególny dar. Rzeczy do zjedzenia stanowią osobną kategorię. Jest takie przedziwne, bardzo silne uczucie podczas jedzenia przetworów przygotowanych przez kogoś, kto nie żyje: jednocześnie lekkie obrzydzenie i coś w rodzaju rozkoszy. W tym jedzeniu jest dotknięcie śmierci.

Draguła: A z drugiej strony niezwykła komunia z tą osobą.

Iwasiów: Wszystko, co można zjeść, ma inny status niż to, czego można tylko dotknąć. Pożywienie jest intensywniejsze niż przedmiot, wchodzi w inny porządek niż np. fotografia.

Draguła: Przy fotografii musimy zadać sobie pytanie o relację tych przedmiotów do osób, które są ich źródłem. W Zielonej Górze jest pub obwieszony starymi zdjęciami ślubnymi. Ilekroć tam wchodzę, mam mieszane uczucia. To są konkretni ludzie, często nawet podpisani. Oni w tej fotografii pozostali. I tu wracamy do wątku rzeczy, które teraz są niczyje tylko dlatego, że w pewnym sensie są wciąż tylko i wyłącznie czyjeś. One teraz nie mogą nagle zostać własnością kogoś innego. Ich bytność jest związana w bardzo silny sposób z określoną osobą. Być może dlatego w pierwotnych kulturach chowano człowieka z jego dobytkiem.

Madejski: Byłoby jednak występkiem w tym wypadku likwidować świat rzeczy, ponieważ one są poniekąd w opozycji do tego spopielonego ciała. Rzeczy też mają swoją moc, swoją samoistność i potrafimy na ich podstawie rekonstruować cudze światy. Rzeczy mają potencjalność odnoszenia się do osoby i do przeszłości.

Iwasiów: Ale z drugiej strony istnieje cała kultura wymieniania się, handlowania za grosze starymi fotografiami – można na pchlim targu w Nowym Jorku kupić zdjęcia ślubne z carskiej Rosji. Czym one są? Elementem folkloru, dekoracji wnętrz, mody retro? Jak to się ma do bytów utrwalonych na odbitkach? Takie pytanie zadajemy zazwyczaj w odniesieniu do fotografii holokaustowych. Czy mamy prawo pokazywać i powielać wizerunki ofiar? A jeśli nie mamy do czynienia z dramatem, tylko z momentem szczęścia – wierzymy, że ślub takim momentem jest – czy można ten moment kupić, rozpowszechniać, dekorować nim swoje życie, podczas gdy bohaterowie ujęć nie żyją?

Draguła: Mówiąc językiem prawnym, czy ludzie wraz ze śmiercią tracą prawo do ochrony własnego wizerunku? Dlaczego nagle ich zdjęcia są jakimś powszechnikiem? Utrwalają intymną sytuację, więc ich widok mnie nieustannie boli. Czy wkrótce będziemy też rozwieszać zdjęcia z pogrzebu?

Iwasiów: To nie jest niemożliwe, przecież robi się zdjęcia osób w trumnie, żeby je wysłać członkom rodziny. Ja postawiłam koło urny zdjęcie mojego taty, później trzymane przez dwa lata w szufladzie. W pewnym momencie je wyjęłam, postawiłam na biurku i powiedziałam: „Tato, już możesz na mnie patrzeć”. Już byłam w stanie znieść jego, nieżyjącego, wzrok.

Żałoba nie jest już dziś, jak kiedyś, czasem wyłączonym

Ale mój syn przeżywał to jeszcze inaczej. Tata umarł w parę miesięcy po jego ślubie, więc syn do dzisiaj nie zrobił odbitek swoich ślubnych zdjęć. Mówił mi, że on i żona nie potrafią cieszyć się tamtym momentem, ponieważ na części fotografii widnieje dziadek, którego już nie ma. Uznali, że w cieniu śmierci bliskiej osoby radość jest czymś, co trzeba odsunąć.

Madejski: Dziś istnieje jeszcze jeden nowy kontekst rytualny. Kiedyś mniej więcej było wiadomo, jak przebiega uroczystość pogrzebowa, dziś Inga opisuje te nerwowe konsultacje z internetem, co zrobić, co wypada, co nie wypada, jak postępować. I cytuje niektóre rady, często ironiczne. To jest ten nowy świat, który będzie regulował nasze zwyczaje?

Iwasiów: Wiemy, że w internecie są żałobne portale, można zamówić świeczkę za zmarłego. Ten świat istnieje, więc trzeba liczyć się z jego wpływami. Nie można się od tego odwracać. Nie szukałam niczego w jakiś uporządkowany sposób. Sama książka jest raczej świadectwem bezradności, a nie jakiegoś profesjonalnego researchu.

Draguła: Obecnie mamy do czynienia z pewnym tąpnięciem. Tradycyjny megarytuał religijny jest brany w nawias, przestaje być czytelny, niektóre jego elementy traktowane są jako archaiczne albo nazbyt religijne, a że człowiek jest istotą symboliczną, rytualną, nie znosi pustki, to szukamy czegoś w zamian. Jeżeli pewne elementy rytualne – czy w języku, czy w doświadczeniu, czy w rzeczach materialnych – zanikną, będą pojawiały się następniki. Coś nowego musi wejść w to miejsce.

Iwasiów: Dziś możemy skorzystać z kompleksowej usługi pogrzebowej i właściwie można by już o niczym nie myśleć. Tylko trudno jest o niczym nie myśleć, w związku z tym człowiek nadal obraca się w tych wszystkich miejscach, w których obraca się na co dzień. Szuka porad w internecie, rozmawia z ludźmi, czyta. Zachowuje się w obliczu śmierci wyjątkowo, ale jednocześnie we właściwy dla siebie samego sposób.

Draguła: Ważne jest to, że my mamy teraz do zagospodarowania jakieś dni. Jeden, dwa, trzy dni, które w tradycyjnej kulturze były zagospodarowane w pewnym sensie przez to ciało, które było w domu i wymagało uwagi. Ludzie przychodzili, wspominali, modlili się, jedli razem. A teraz musimy te trzy dni do pogrzebu przetrwać. Co mamy robić? Przeglądać gazetę, oglądać telewizję, czytać książki? Może właśnie szukamy informacji w internecie, może to jest jakaś nowa forma przeżywania żałoby?

Madejski: Sprawa jest jeszcze bardziej złożona, bo w tym okresie często trzeba pracować – prowadzić zebranie, rozmawiać ze studentami, napisać zaległą recenzję – i trzeba w tym jeszcze zmieścić pracę żałoby.

Draguła: Co pokazuje dobitnie, że żałoba nie jest już dziś, jak kiedyś, czasem świętym, wyłączonym.

Iwasiów: Zdecydowanie nie jest. Można dostać jeden dzień urlopu okolicznościowego na pogrzeb bliskiej osoby. Można pójść do lekarza, dostać L4, i receptę na antydepresanty. Nie ma żadnych innych oficjalnych pomysłów na to, jak człowiek ma przetrwać ten czas.

Madejski: Wątek antydepresantów jest o tyle ciekawy, że z punktu widzenia tradycyjnej wrażliwości antydepresant jest pracą przeciwko żałobie.

Iwasiów: Używanie antydepresantów lub środków uspokajających wiąże się z tendencją do unikania bólu, w tym duchowego. Moim zdaniem żałobę należy przeżyć „na trzeźwo”, bez ochrony farmakologicznej czy alkoholowej, bez ucieczek i samooszustw.

Madejski: A może dla Ciebie jako pisarki pisanie książki było taką pracą żałoby? Czy po jej zakończeniu nie uznałaś, że możesz wrócić do zajęć w normalnym trybie?

Iwasiów: Wielokrotnie mówiłam o tym, że nie traktowałam pisania jako autoterapii, choć pewnie w rezultacie tym ono było. Po publikacji książki miałam bardzo intensywny czas spotkań. Zresztą do dzisiaj na spotkaniach z czytelnikami dominuje wątek osobistych rozmów o śmierci w rodzinach, o utracie.

Przez tę książkę przedłużam stan myślenia o stracie, ale to jest dla mnie niesłychanie ważne. Stale ponawiana próba tego, czy potrafię się mierzyć z czymś, co jest ostateczne, co jest zapowiedzią mojej śmierci i jednym z najboleśniejszych doświadczeń w moim życiu. I nie zmienia niczego fakt, że każdemu ktoś umarł i każdy kiedyś umrze. Naturalność tego procesu nie ułatwia jego akceptacji. Napisałam książkę, ale nie jestem lepiej przygotowana.

Zapis rozmowy ukazał się w kwartalniku „Więź” nr 1/2015.

Inga Iwasiów – literaturoznawczyni, pisarka, krytyczka, profesorka na Wydziale Filologicznym Uniwersytetu Szczecińskiego, redaktorka pisma „Autobiografia. Literatura. Kultura. Media”. Mieszka w Szczecinie.

Andrzej Draguła – ksiądz diecezji zielonogórsko-gorzowskiej, dr hab. teologii, profesor Uniwersytetu Szczecińskiego i Papieskiego Wydziału Teologicznego we Wrocławiu, członek Rady Naukowej Laboratorium „Więzi” i redakcji „Więzi”. Mieszka w Zielonej Górze.

Jerzy Madejski – literaturoznawca, krytyk, wykładowca literatury na Wydziale Filologicznym Uniwersytetu Szczecińskiego, redaktor pisma „Autobiografia. Literatura. Kultura. Media”. Mieszka w Szczecinie.