Parafia może być żywym organizmem społecznym – mówił abp Kazimierz Nycz.

Marek Rymsza: Chcielibyśmy rozpocząć rozmowę z Księdzem Arcybiskupem na temat relacji Kościoła i społeczeństwa obywatelskiego od kwestii tylko z pozoru „technicznej”. Na mocy przepisów Ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie z 2003 roku instytucje kościelne mogą uzyskiwać status organizacji pożytku publicznego, mogą współpracować z administracją publiczną. Są w tym zakresie zrównane z organizacjami pozarządowymi, ale nie są traktowane jako organizacje pozarządowe.

Czy jest to rozwiązanie optymalne? Czy zdołaliśmy w naszym kraju wypracować „złoty środek” między budowaniem systemu współpracy wszystkich podmiotów prowadzących działalność pożytku publicznego a zachowaniem pewnej odrębności, specyfiki różnych rodzajów organizacji dobroczynnych, w tym podmiotów kościelnych?

Abp Kazimierz Nycz: Na przywołane przez Pana rozwiązanie praktyczne trzeba spojrzeć z szerszej perspektywy historycznej. Kościół od początku swego istnienia stara się urzeczywistniać swą misję obejmującą przepowiadanie słowa Bożego, uświęcanie wiernych i praktykowanie miłości braterskiej. Wszystkie trzy wymiary należą do istoty Kościoła. Ale w zakresie ostatniego z nich – działalności charytatywnej – przez wiele wieków Kościół wykonywał pewne zadania, można powiedzieć, także zastępczo: ze względu na brak równoległego zaangażowania innych struktur w niesienie pomocy potrzebującym. Przez całe wieki działalność charytatywną w Europie prowadziły przede wszystkim liczne zakony, parafie oraz współpracujące z nimi bractwa. Także sieć szkół w Europie budowały i prowadziły parafie. Taki stan utrzymywał się do późnego średniowiecza.

W czasach nowożytnych z różnych względów państwo zaczęło angażować się zwłaszcza w oświatę, tworząc własne szkoły podstawowe, gimnazja i wyższe uczelnie. Zaczęło też przejawiać aktywność w obszarze opieki społecznej. Pewną rolę odgrywała tu ideologia, chęć odebrania Kościołowi jego dzieł. Ale nie tylko ideologia. Działalność publicznych instytucji pomocowych była po prostu przejawem tego, że państwo uznało za swój obowiązek włączyć się aktywnie w rozwiązywanie różnych problemów społecznych. Podobnie trzeba patrzeć na świeckie inicjatywy dobroczynne.

Za biskupem Czesławem Dominem powtórzę, że Kościół musi stać na swych trzech nogach, którymi są słowo Boże, sakramenty i miłość braterska. Jeśli którejś nogi zabrakłoby, Kościół stałby się niewiarygodny i niejako się przewrócił. Ale jeżeli inne instytucje rozwijają działalność pomocową czy charytatywną, to dobrze. Wtedy Kościół po prostu przestaje pełnić funkcje zastępcze. W pomaganiu potrzebującym jest miejsce dla wszystkich. I to, że Kościół musi się wówczas niejako posunąć, nie jest dla niego żadnym problemem.

Po tym wstępie mogę już wprost odpowiedzieć na Pańskie pytanie. Moim zdaniem fakt, że w Polsce Kościół został w swych uprawnieniach i możliwościach działania na rzecz społeczeństwa zrównany z organizacjami pozarządowymi, zaangażowanymi w rozmaite formy działalności obywatelskiej i społecznej – ale nie utożsamiony z nimi – to dobre rozwiązanie. Społeczna działalność Kościoła została umiejscowiona między sektorem pierwszym a trzecim, czyli między samorządem a organizacjami pozarządowymi. I dlatego wydaje mi się, że możliwości współpracy z samorządem w zakresie działań charytatywnych i oświatowych są duże i powinny być wykorzystywane. Ale równocześnie instytucje kościelne powinny zachować swoją tożsamość i pewną odrębność jako podmioty wypełniające własną misję.

Nosowski: Czyli nie ma Ksiądz Arcybiskup żalu, że nastąpiła „sekularyzacja dobroczynności”, że tu trzeba konkurować…

– Patrzę na to przede wszystkim przez pryzmat moich doświadczeń duszpasterskich w diecezji koszalińskiej, a obecnie w warszawskiej. Odpowiedź zależy od tego, jak rozumieć ową sekularyzację. Pewnym przejawem sekularyzacji byłoby uznanie instytucji kościelnych po prostu za rodzaj organizacji pozarządowych. Wówczas pojawiłoby się niebezpieczeństwo utraty przez te instytucje własnej religijnej tożsamości i taka sekularyzacja byłaby dla Kościoła niebezpieczna. Obawiałbym się też sekularyzacji dobroczynności rozumianej w ten sposób, że Kościół rezygnuje (sam z siebie lub jakoś do tego przymuszony) z działalności społecznej, uważając, że to już do jego misji nie należy, bo są inni. Nieprawda, w obszarze działalności charytatywnej Kościół musi być zawsze obecny, Jak powiedział Jezus do swych uczniów, „ubogich zawsze mieć będziecie”. Natomiast fakt, że Kościół w sferze społecznej ustępuje miejsca innym podmiotom: państwu, samorządom, wreszcie trzeciemu sektorowi, ale nadal pełni swą posługę, jest procesem naturalnym.

Powiem więcej, tak rozumiana sekularyzacja dobroczynności jest pożądana i takiej sekularyzacji się nie obawiam. Wówczas Kościół może przestać pełnić wspomniane funkcje zastępcze. Takie rozwiązanie jest dobre i dla Kościoła, i dla społeczeństwa. Ważne, żeby w sferze społecznej pozostał pewien pluralizm. Na przykład nawet jeśli państwo dobrze prowadzi szkoły publiczne, nie oznacza to, że w systemie oświaty nie ma miejsca dla szkół katolickich czy społecznych.

Rymsza: Na poziomie lokalnym, „w terenie”, daje się jednak zauważyć pewien dystans, a nawet napięcia między organizacjami pozarządowymi a instytucjami kościelnymi. Często prowadzą one działalność dobroczynną niejako obok siebie.

– Jest to raczej margines; na szerszą skalę nie widzę takich napięć. A dwie dziedziny, jak mi się wydaje, znam dość dobrze – szkolnictwo i działania charytatywne. Caritas diecezji warszawskiej, koszalińskiej i innych startują w konkursach i uczestniczą w różnych formach współpracy z samorządami na zasadach takich jak inni: składają projekty, oferty i jeżeli konkursy wygrywają, to prowadzą swe dzieła,  wykorzystując także środki publiczne. Wiem, że w niektórych diecezjach – np. krakowskiej, a zwłaszcza koszalińskiej, gdzie poziom niezaspokojonych potrzeb społecznych jest ogromny – ten wymiar współpracy w prowadzeniu konkretnych trwałych dzieł jest naprawdę duży, w niektórych miejscowościach nawet zbliża się do modelu niemieckiego. W Niemczech Kościół katolicki i protestancki prowadzą działalność społeczną w sposób usystematyzowany  i na ogromną skalę: np. Caritas i protestancka Diakonia prowadzą większość domów pomocy społecznej i prawie wszystkie przedszkola. Także w Polsce zarówno ze strony władz samorządowych, jak i poszczególnych ministerstw, w ciągu ostatnich piętnastu lat widać było dużo dobrej woli, żeby z Kościołem w sferze społecznej współpracować.

Czasem budowanie efektywnego sytemu współpracy mogą utrudniać sprawy zdawałoby się szczegółowe, a jednak ważne. Sekretariat Konferencji Episkopatu Polski opiniował projekt nowelizacji ustawy oświatowej, mający na celu ułatwienie i upowszechnienie powierzania prowadzenia szkół publicznych należących jako nieruchomości do gmin – instytucjom pozarządowym, w tym Kościołowi. Poparliśmy ten projekt jako korzystny z punktu widzenia filozofii myślenia o oświacie. Ale na pewnym etapie prac legislacyjnych, kiedy projekt wszedł w tryb dyskusji partyjnej, wpisano do niego niefortunne sformułowanie, że to będzie sprzedawanie szkół prywatnym osobom prawnym. A tu nie o to chodzi: nie chodzi o prywatyzację, ale o uspołecznienie systemu oświaty. To istotna różnica.

I tylko pozornie ta kwestia pozostaje na boku naszej dyskusji o dobroczynności. System oświaty to zresztą nie tylko szkoły, ale i przedszkola. Co to znaczy uspołecznić publiczne przedszkola? Proszę zwrócić uwagę, że ostatnio Ministerstwo Edukacji Narodowej znacznie „poluzowało” przepisy dotyczące prowadzenia przedszkoli publicznych, dopuszczając prowadzenie placówek zbliżonych do instytucji popularnie nazywanych ochronkami. Urzędnicy uświadomili bowiem sobie, że w sześciuset gminach w Polsce nie ma żadnych przedszkoli. I mogą tam funkcjonować albo przedszkola typu ochronki, albo nie będzie nic, bo gmin tych na standardowe przedszkola po prostu nie stać. W prowadzeniu ochronek przez wiele lat specjalizowały się w Polsce niektóre żeńskie zgromadzenia zakonne. I cieszę się, że także dzisiaj w wielu parafiach mojej diecezji dostrzegam zainteresowanie nawiązaniem współpracy z samorządem lokalnym właśnie w zakresie prowadzenia ochronek, czyli placówek, które nie realizują standardów przedszkola w tym znaczeniu, że nie oferują np. czterech posiłków dziennie, ale realizują pewien program minimum, zapewniający opiekę dla dzieci po stosunkowo niskich kosztach, w zasięgu możliwości finansowych biedniejszych gmin i uboższych rodzin. To właśnie jest mądre uspołecznienie systemu, a nie jego prywatyzacja.

I jeszcze kilka słów o konkurencji, której dotyczy druga część pytania. Zawsze przypominam wszystkim, żeby stosować filozofię myślenia taką, że powierza się zadania publiczne temu, kto robi to dobrze, tanio i konkurencyjnie w stosunku do innych. Dotyczy to także działań charytatywnych i oświatowych. Konkurencja w pewnym zakresie może więc mieć pozytywny wymiar także w kształtowaniu „zdrowych” relacji między podmiotami kościelnymi i świeckimi. Prowadzi bowiem do mobilizacji, żeby własną działalność prowadzić lepiej, efektywniej. Ważne, aby konkurencja była prowadzona na uczciwych zasadach. Dodam, że konkurowanie w ramach konkursów organizowanych przez samorządy nie musi i nie powinno eliminować współpracy. I współpraca ta ma faktycznie miejsce, nie tylko przy okazji wspólnego reagowania na wydarzenia nadzwyczajne jak kataklizmy. Praktykujemy tę współpracę przy różnych okazjach. Na przykład na różne uroczystości „caritasowe” czy ekumeniczne zaprasza się, honoruje i odznacza ludzi nie tylko z instytucji kościelnych. Zauważa się bowiem i docenia działalność równoległych organizacji pozarządowych, które po prostu na co dzień z nami współpracują, a my z nimi.

Nosowski: Mówiąc o kościelnych inicjatywach o charakterze społecznym, traktuje je Ksiądz Arcybiskup jako urzeczywistnianie misji Kościoła, a tym samym jako, można powiedzieć, inicjatywy wewnątrzkościelne. A czy myśli Ksiądz Arcybiskup o takich inicjatywach, biorąc pod uwagę zwłaszcza zaangażowanie społeczne osób świeckich, jako o przejawach aktywności społeczeństwa obywatelskiego?

– Myślę, że tych dwóch aspektów nie da się rozłączyć. Jeżeli Kościół przygotowuje w takiej czy innej formie swych wiernych do działalności w społeczeństwie, to uwzględnia zarówno wymiar apostolski (to jest właśnie element wypełniania misji Kościoła), jak i wymiar społeczny, polegający na właściwym wypełnianiu różnych ról społecznych, w tym aktywnych obywateli angażujących się na rzecz dobra wspólnego. Podam konkretny przykład. Dzisiaj rozmawialiśmy z przedstawicielami warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej na temat nowej inicjatywy. Jakiś czas temu zaproponowałem KIK-owi, aby zorganizował półroczny cykl szkoleń przygotowujących liderów różnych grup i społeczności potrzebnych w parafii do takiego ich prowadzenia, aby owe grupy oddziaływały także na zewnątrz parafii, prowadząc działalność na rzecz lokalnych społeczności. I KIK taką propozycję programową przygotował. Bardzo się z tego cieszę.

Sądzę, że Kościół poza jakimiś wyjątkami nie powinien podejmować zadań, które są ściśle zadaniami stowarzyszeń i innych niekościelnych instytucji pozarządowych. Natomiast jeżeli są to działania na tak zwanym styku, to myślę, że powinny się w nie angażować obie zainteresowane strony, z pożytkiem dla społeczeństwa. I tu specjalnego problemu ani obaw nie widzę. Natomiast obawiam się czegoś innego – pokusy sprowadzenia misji Kościoła do tak zwanych działań drugorzędnych, które akurat dzisiaj są modne. Dzieje się to czasem z intencją, aby uwiarygodnić Kościół. Jeżeli owe działania mieszczą się w misji Kościoła, sytuują się na owym „styku” – mogą być podejmowane. Ale przede wszystkim niech Kościół dobrze wypełnia to, co należy do istoty jego misji, zarówno w wymiarze nauczania, jak i w wymiarze posługi miłości. Nie warto udawać kogoś, kim się nie jest.

Rymsza: Wśród organizacji kościelnych, także wśród diecezjalnych Caritas są  takie, które chętniej podejmują nowe formy działania, łatwiej adaptują się do uwarunkowań, związanych np. z wykorzystywaniem środków unijnych, i takie, które preferują tradycyjne formy działalności charytatywnej i tradycyjne formy pozyskiwania środków. Jakie są, zdaniem Księdza Arcybiskupa, faktyczne rezultaty instytucji podejmujących nowe wyzwania? Jak np. wpływa wydatkowanie środków publicznych na funkcjonowanie instytucji kościelnych prowadzących działalność pożytku publicznego, czy one się profesjonalizują, a może nadmiernie biurokratyzują?

Myślę, że pod tym względem ogromnie dużo po 1989 roku się zmieniło. Zakres społecznego zaangażowania Kościoła na poziomie lokalnym zależy generalnie od dwóch czynników – mówię to na podstawie empirycznego doświadczenia – od skali biedy i od zaangażowania liderów. Kiedy jako biskup przyjechałem do Koszalina w 2004 roku, w tamtejszej diecezji zastałem placówki parafialne Caritas – zawiązane i sformalizowane w sensie posiadania odrębnej osobowości prawnej – w prawie 60 proc. parafii. Jakie były uwarunkowania tego fenomenu? Z jednej strony ogromne potrzeby społeczne ujawnione po roku 1989: na terenie diecezji znajdowało się m.in. bardzo wiele upadających PGR-ów. Z drugiej strony – postawa i zaangażowanie bp. Czesława Domina, biskupa koszalińskiego w latach 1992–1996. To był przewodniczący Komisji Charytatywnej Episkopatu Polski nie tylko z nazwy. Gdy w Polsce otworzyła się możliwość działalności Caritas, po prostu założył Caritas diecezjalną z prawdziwego zdarzenia. Wysłał też dwóch księży na studia do Niemiec, aby przyswoili sobie doświadczenia niemieckie w tym zakresie. I równocześnie bardzo mocno namawiał księży, aby zakładali placówki Caritas w parafiach. Kiedy trzeba było rozprowadzać potrzebującym produkty żywnościowe finansowane ze środków unijnych (a było to duże przedsięwzięcie – kilka pociągów z żywnością), to w parafiach z placówkami Caritas nie było żadnych problemów organizacyjnych. A w pozostałych księża proboszczowie narzekali, że nie wiedzą, kto ma pomoc przyjąć, kto rozprowadzać itd.

Obecnie Caritas diecezjalne, zwłaszcza te posiadające status organizacji pożytku publicznego, mają naprawdę duże budżety, rzędu kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu milionów złotych, pochodzące z różnych źródeł: ofiarności wiernych, środków wypracowywanych w ramach działalności gospodarczej i dotacji publicznych, głównie na prowadzenie dużych stacjonarnych placówek socjalnych. Wszystkie te środki trzeba mądrze wydać i w terminie rozliczyć, ale według odmiennych reguł te pochodzące z dotacji, te z subwencji celowej, czy te z jednego procenta. To musi być i jest działalność prowadzona profesjonalnie. Oczywiście, nie wszyscy uczą się w jednakowym tempie, ale generalnie sprawność zarządzania podnosi się.

Pamiętajmy jednak, aby nie patrzeć na społeczne zaangażowanie Kościoła tylko przez pryzmat dużych przedsięwzięć. Trzeba pamiętać i o dziełach mniejszych, za to licznych. Tylko część parafii utworzyła struktury Caritas, ale praktycznie w każdej funkcjonuje zespół charytatywny. I jeżeli parafia nie prowadzi działalności ciągłej, w postaci jakiejś placówki, to przynajmniej udziela wsparcia o charakterze doraźnym. Polega ono np. na fundowaniu kilkunastu czy kilkudziesięciu obiadów w pobliskiej szkole, przygotowywaniu paczek dla ludzi chorych rozprowadzanych przy okazji pierwszopiątkowych odwiedzin domów tych parafian przez księży, czy przy okazji świąt. Może to też być pomoc dla rodzin wielodzietnych. O tych inicjatywach trudno znaleźć informacje w różnych statystycznych zestawieniach na temat aktywności społecznej Polaków, ale jest to wielkie dzieło – wielkie, choć mało widoczne.

Chociaż z drugiej strony ludzie nawet te małe dzieła zauważają i je szanują. Przykładowo we Włoszech obywatele mogą część należnego państwu podatku przekazać na rzecz inicjatyw dobroczynnych prowadzonych przez Kościół lub organizacje społeczne (na marginesie, nasz polski 1 proc. jest wzorowany właśnie na rozwiązaniach włoskich i węgierskich). Kard. Carlo Maria Martini opowiadał mi, że gdy był ordynariuszem diecezji mediolańskiej, zauważył, że decyzje podatkowe obywateli są swoistym miernikiem społecznego zaangażowania parafii. Do konkretnej parafii na nabożeństwa może uczęszczać jedynie 10 proc. mieszkańców, ale jeżeli parafia prowadzi szkoły, świetlice i inne dzieła charytatywne, to 75 proc. mieszkańców przekazuje odpisy podatkowe Kościołowi. A jak w parafii nic się nie dzieje, to wtedy poziom alokacji spada do 30 proc., albo i niżej.

Pewna „wrażliwość miłosierdzia” nie zanika nawet przy daleko posuniętej laicyzacji społeczeństwa. Trzeba jednak za Benedyktem XVI podkreślić jeszcze jeden wymiar działalności charytatywnej: sferę motywacji. Przemawiając w Bawarii do swoich rodaków, papież pochwalił bardzo duże zaangażowanie charytatywne niemieckiego Kościoła. Ale dodał, że nawet wielka rzeka, gdy nie ma źródła, musi wyschnąć, nie może żyć tylko siłą dopływów. Działalność charytatywna Kościoła, jeżeli nie ma się sprowadzić do świeckiej filantropii, musi mieć swe źródło w żywej wierze w Chrystusa ukrzyżowanego i zmartwychwstałego. Także Jan Paweł II w encyklice Dives in misericordia tłumaczył, gdzie się kończy filantropia, a zaczyna miłość miłosierna.

Rymsza: Rzeczywiście, niemieckie parafie czasem są postrzegane jako żywe struktury, w których jednak aktywność koncentruje się w sferze społecznej, jakby kosztem sfery religijnej. Z kolei polskie parafie wielu osobom kojarzą się z miejscami kultu religijnego, w których jest jednak za mało aktywności społecznej. Czy zgodzi się Ksiądz Arcybiskup z taką opinią?

Odpowiadając, nie można abstrahować od uwarunkowań historycznych. Jeżeli diecezjom, parafiom i zakonom w 1951 roku odebrano na prawie czterdzieści lat szkoły, placówki pomocowe, szpitale, ochronki itp., to przez ten okres Kościół polski był niejako zepchnięty do sfery kultu. I dlatego pytanie należy postawić w ten sposób: jak wiele udało się nam w ciągu kilkunastu lat nadrobić? Proste porównania z sytuacją Kościoła w Niemczech czy we Włoszech nie są miarodajne dla oceny sytuacji w Polsce. Moim zdaniem, w wielu dziedzinach udało się zrobić dużo w stosunku do stanu z 1989 roku. W niektórych jednak, jak sądzę, zrobiliśmy krok do tyłu. Podam przykłady.

Na niedawnym spotkaniu zorganizowanym w ramach duszpasterstwa środowisk twórczych zaznaczyłem, że nie wykorzystaliśmy doświadczeń z okresu po stanie wojennym, kiedy kultura wysoka zastępczo przeszła do parafii i kościołów. Dobrze się stało, że po 1989 r. artyści mogli już wrócić do własnych instytucji: teatrów, kin, galerii, bo tam jest ich miejsce. Ale to cenne doświadczenie siedmiu-ośmiu lat współpracy nie zostało przez Kościół wystarczająco wykorzystane. Sfera religijna ma przecież swój wymiar kulturowy. Tutaj zrobiliśmy, moim zdaniem, krok do tyłu.

Ale inaczej rzecz się ma w obszarze szkolnictwa. Przed II wojną światową w Polsce funkcjonowało trzysta pięćdziesiąt szkół katolickich. Po wojnie władza komunistyczna prawie wszystkie zlikwidowała. Obecnie mamy zaś już ponad pięćset szkół katolickich. To znaczący dorobek ostatnich kilkunastu lat. Zrobiliśmy więc w tej dziedzinie znaczący krok do przodu. Rozkład tych szkół jest jednak nierównomierny. W Warszawie i Krakowie jest ich razem około 100, stanowią więc aż jedną piątą wszystkich. To rezultat zarówno zamożności mieszkańców tych aglomeracji, jak i sprzyjającej polityki władz samorządowych. Uważam, że każda szkoła katolicka powinna mieć możliwość bycia szkołą publiczną i korzystania z subsydiów budżetowych, proporcjonalnie do liczby kształconych uczniów. Inaczej ze szkół katolickich będą mogli korzystać jedynie uczniowie z zamożnych środowisk i rodzin, które stać na opłacenie czesnego. A wcale nie chodzi o to, aby szkoły katolickie były elitarne. Przymiotnik „katolicki” oznacza przecież tyle co „powszechny”.

Nosowski: Na ile społeczny, obywatelski potencjał parafii jest w naszym kraju wykorzystywany? Od czego to zależy?

Po pierwsze, od postawy i zaangażowania księdza proboszcza. Po drugie, ważna jest umiejętność wyławiania aktywnych parafian i stwarzania im możliwości działania. Po trzecie, konieczna jest rezygnacja z paternalistycznego podejścia, którego istotą jest przysłowiowe „kładzenie ręki” na każdy przejaw oddolnej inicjatywy. Jeśli te trzy warunki są spełnione, parafia zazwyczaj okazuje się żywym organizmem społecznym. Nawet w przypadku aktywnej parafii nie można jednak liczyć na to, że w jej przedsięwzięcia będą angażować się wszyscy wierni. To myślenie życzeniowe. Dodam też, że po dwóch latach pobytu w archidiecezji warszawskiej dostrzegam wiele inicjatyw międzyparafialnych czy przyparafialnych, prowadzonych w formie wyodrębnionych stowarzyszeń czy fundacji, niekoniecznie kościelnych. Przykłady mógłbym długo wymieniać. Może to jest właściwy kierunek zagospodarowania aktywności społecznej parafian.

Nosowski: A gdyby spojrzeć odrębnie na miasto i wieś? Jak Ksiądz Arcybiskup postrzega tę sytuację? Zazwyczaj można odnieść takie, że i aktywizacja religijna, i społeczna, mówiąc kolokwialnie, na wsi „idzie trudniej”.

– Polska wieś rozwarstwia się i różnicuje. Zgadzam się, że w wielu miejscach sytuacja jest trudna. Bo nawet inicjatywy, zdawałoby się, aktywizujące okazują się mieć charakter działań pozornych, krótkotrwałych. Wiele nadziei wiązaliśmy z ruchem małych szkół. Broniąc szkoły wiejskie przed likwidacją, mieszkańcy argumentowali – jak najbardziej słusznie – że są to często ich jedyne więziotwórcze instytucje, bo nawet parafia jest gdzie indziej. I wiele takich szkół faktycznie się ostało. Ale wizytując wiejskie parafie, pytam, co się w takiej „uratowanej” szkole dzieje po ostatnim dzwonku. Niestety, często okazuje się, że nic się nie dzieje. Szkołę się po prostu zamyka…

Argument aktywizacji był potrzebny, aby szkołę obronić. A później brakuje wolontariackiego zaangażowania, żeby po lekcjach zorganizować coś dla dzieci, niekoniecznie na zasadzie pracy etatowej czy dodatkowych godzin zleconych, bo funduszy w gminie brakuje i ludzie też są niezamożni, ale właśnie opierając się na aktywności społecznej. Są jednak też liczne przykłady aktywnych gmin wiejskich, w których rozwija się kulturę, oświatę, sport. Tak więc nie wszędzie jest źle, na wsi rosną dysproporcje nie tylko w poziomie życia, ale i organizacji społeczności.

Rymsza: Z badań porównawczych wynika, że poziom zaangażowania społecznego Polaków jest niski. Niektórzy socjologowie uważają jednak, że nie jest wcale tak źle, gdyż standardowe badania nie wychwytują wszystkich aspektów aktywności. A specyfiką Polski w porównaniu do krajów Europy Zachodniej (nie Wschodniej, bo ta pod tym względem bije nas na głowę) jest fakt, że zaangażowanie społeczne niekoniecznie koncentruje się w sformalizowanych strukturach pozarządowych, ale w ramach samopomocy sąsiedzkiej, w strukturach nieformalnych, ruchach i innych oddolnych inicjatywach. Co Ksiądz Arcybiskup na ten temat sądzi, obserwując społeczne zaangażowanie na poziomie parafii?

– Myślę, że w okresie komunizmu tę aktywność było łatwo wyzwolić na zasadzie sprzeciwu. Przykładem było zaangażowanie parafian, i na wsi, i w miastach, na zasadzie pospolitego ruszenia, w budowę nowych kościołów, co było nie po myśli ówczesnych władz. Tego wymiaru zaangażowania społecznego na poziomie parafii obecnie nie widzę. Może dlatego, że potrzeby w dużej mierze zostały w tym względzie zaspokojone. Dzisiaj trudniej też budować kościół „systemem gospodarskim”, bo wymogi formalne związane z inwestycją budowlaną są nieporównanie większe.

Natomiast rozwijają się w Kościele przy parafiach ruchy religijne. Szacuje się, że jest w nie w Polsce zaangażowanych między 1,5 a 3 mln katolików. Ruchy te są liczne i niezwykle różnorodne. To ogromny społeczny potencjał, nie tylko religijny, chociaż trudno mówić, że uczestnictwo w tych ruchach ma charakter masowy. Podobnie trzeba patrzeć na prasę katolicką i katolickie wydawnictwa. Oferta jest duża i różnorodna, ale nakłady już nie, bo ludzie w ogóle znacznie mniej dziś czytają. Przecież prasę codzienną czyta zaledwie 15 proc. dorosłych Polaków. A i ten procent wydaje się zawyżony, bo statystyki nabijają ci, którzy czytają więcej niż jedną gazetę. Sam do nich należę.

Rymsza: Pozwolę sobie zadać jeszcze jedno pytanie socjologiczne. Wśród badaczy kapitału społecznego w Polsce dominuje przekonanie, że mamy stosunkowo dużą zdolność budowania kapitału wiążącego. Podtrzymujemy więzi rodzinne, umiemy współdziałać z ludźmi podobnymi nam, szanujemy tradycyjne wspólnoty. Natomiast mamy nikłe umiejętności w zakresie budowania kapitału pomostowego, czyli więzi łączących ludzi z różnych środowisk, grup zawodowych czy o różnej pozycji społecznej. Jak to budowanie kapitału społecznego wygląda na poziomie parafii? Na łamach naszego kwartalnika Stanisław Burdziej stawia tezę, że polska parafia jest jednym z ostatnich miejsc, gdzie po 1989 roku nadal dochodzi do spotkania ludzi z różnych środowisk, i gdzie ci biedniejsi, czy w kategoriach rynkowych słabsi, mogą odgrywać role szanowane przez tych, którym się wiedzie lepiej. Jakie są doświadczenia Księdza Arcybiskupa w tym względzie?

– Na podstawie moich doświadczeń, bo nie znam wyników badań socjologicznych na ten temat, powiem, że optymistyczny jest fakt, iż dzisiaj, kiedy się organizuje spotkanie na poziomie parafii czy diecezji i zaprasza ludzi z różnych grup społecznych, o różnym wykształceniu i profesji, to oni potrafią prawdziwie się spotkać. Kiedy byłem młodym księdzem, prowadziłem duszpasterstwo służby zdrowia. Gdybym wówczas zaprosił na spotkanie i lekarzy, i pielęgniarki, to byłoby ono z góry nieudane, bo albo jedni, albo drudzy w ogóle by nie przyszli.

Pojawiają się zresztą opinie, że w polskim Kościele powoli kończy się czas tak zwanych duszpasterstw specjalistycznych – spotkań formacyjnych organizowanych odrębnie dla prawników, lekarzy itp. Że była to forma zastępcza, potrzebna, gdy środowiska zawodowe nie mogły się w Polsce samoorganizować. Dziś już jest to możliwe, ludzie wierzący mogą zakładać katolickie stowarzyszenia zawodowe, nie musząc korzystać ze wsparcia parafii czy innych form Kościoła instytucjonalnego. Osobiście uważam, że dużo bardziej twórcze i kreatywne są spotkania zróżnicowanych wewnętrznie środowisk inteligencji katolickiej, bo wtedy patrząc na konkretne problemy światopoglądowe, religijne, społeczne czy nawet polityczne, znajdujemy nie korporacyjne, ale wieloaspektowe i wielostronne oświetlenie sprawy. Lubię się spotykać z takimi grupami, gdzie te więzi pomostowe można budować. I takie jest też zadanie współczesnej parafii. Raz jeszcze przypomnę, że przymiotnik „katolicki” znaczy tyle co „powszechny”, a nie branżowy, sektorowy czy korporacyjny.

Dostrzegam natomiast – mówię to na podstawie doświadczeń z wizyt duszpasterskich w parafiach – pewien problem pokoleniowy na drodze urzeczywistniania owej powszechności. W życie parafii angażują się z jednej strony ludzie starsi, a z drugiej – młodzież szkolna, uczestnicząca w różnych ruchach religijnych. Między nimi jest jednak widoczna pewna luka pokoleniowa. W parafialnych radach duszpasterskich zasiadają zazwyczaj wierni reprezentujący różne środowiska aktywnie uczestniczące w życiu parafii. Jaka jest struktura wiekowa takich rad? Pojedyncze osoby młode – gdzieś do dwudziestego roku życia, prowadzące młodzieżowe schole czy grupy modlitewne, a wszyscy pozostali powyżej pięćdziesiątki. Trudniej jest zaktywizować w parafii średnie pokolenie. Brak czasu, związany z apogeum aktywności zawodowej, jest tu istotnym uwarunkowaniem, ale nie tłumaczy wszystkiego. Trudniej jest zaproponować formułę zaangażowania atrakcyjną dla średniego pokolenia. Chyba nie jest to zresztą problem specyficzny dla parafii.

Nosowski: Jeszcze ostatnie pytanie podsumowujące naszą rozmowę. Jak  Ksiądz Arcybiskup, patrząc tak z lotu ptaka, postrzega relację między Kościołem a społeczeństwem obywatelskim? Sojusznicy, konkurenci? Przecinają się, przyciągają, odpychają? Przecież w znacznej mierze członkami obu wspólnot są ci sami ludzie.

– Myślę, że dzisiaj, patrząc na Polskę – z lotu ptaka, czy nie z lotu ptaka – nie można zakładać, że wszyscy, których dostrzegamy na horyzoncie są członkami Kościoła. Wszystkich możemy zaś traktować jako członków społeczeństwa obywatelskiego, są przecież obywatelami. Desygnaty obu pojęć nie są więc tożsame. Z drugiej strony w Kościele jest miejsce także dla tych, którzy przychodząc, przynajmniej na początku nie określają się jako jego członkowie. Kościół powinien pozostawać otwarty na inaczej myślących. Mówiłem o tym niedawno podczas kazania na Mszy świętej z okazji dziewięćdziesięciolecia Zakładu dla Niewidomych w Laskach. Mądrość środowiska Lasek, które przed wojną i po wojnie wychowało kilka pokoleń Polaków do aktywnego uczestnictwa w życiu społecznym, polegała na tym, że było otwarte na ludzi o różnych przekonaniach i poglądach, przy jasnym zachowaniu swojej tożsamości. Chciałoby się widzieć jak najwięcej środowisk realizujących misję Kościoła w taki właśnie sposób – i na poziomie parafii, i diecezji.

I odwrotnie, chciałoby się widzieć jak najwięcej chrześcijan zaangażowanych w sprawy obywatelskie, działających w organizacjach pozarządowych. Ale to nie znaczy, że obecność chrześcijan w tych organizacjach musi być obecnością Kościoła instytucjonalnego. Wierzący powinni tam wnosić Ewangelię, nosząc ją w sobie samych, czyli żyjąc według Ewangelii. Bo taka jest natura przyjęcia Ewangelii i wniesienia jej w życie społeczne, czyli także w życie konkretnych organizacji społecznych czy instytucji.

Postawa otwartości na innych przypomina wietrzenie domu. Jeżeli w domu okna są otwarte, to oddychamy świeżym powietrzem, nie jest nam duszno. Wiąże się to co prawda z ryzykiem, że przy większym, niesprzyjającym wietrze mogą do nas wlecieć jakieś śmieci. Ale to naprawdę nie jest powód, żeby na wszelki wypadek pozamykać okna na stałe.

Rozmawiali Zbigniew Nosowski i Marek Rymsza

Tekst ukazał się pierwotnie w miesięczniku „Więź” nr 3/2009 pod tytułem „Kościół obywatelski”.