Z takim właśnie pytaniem zmaga się Rodrigues i o tym jest „Milczenie” – z Martinem Scorsesem rozmawia Antonio Spadaro SJ.

Pewien krytyk mówi o „obsesji Scorsesego na punkcie tego, co duchowe”. Czy ma pan obsesję na punkcie duchowego wymiaru życia?

Marilynne Robinson trafiła w samo sedno w swojej książce „Absence of Mind” (nieobecność umysłu): „Nawet gdybyśmy chcieli opisać człowieka tylko jako przedstawiciela gatunku naczelnych, to i tak musimy zmagać się z tą stroną naszej natury, która jest nieskończenie twórcza i destrukcyjna zarazem”.

Ma oczywiście rację. Przekonanie o tym, że wszystko można wytłumaczyć na sposób naukowy, nie tyle wydaje mi się niedorzeczne, co naiwne. Kiedy pomyśli się o tym, jak wielką, obezwładniającą tajemnicą jest samo bycie tutaj, życie i śmierć, to okazuje się, że wcale nie chodzi o to, żeby zrozumieć wszystko wyłącznie za pomocą nauki. To właśnie o tym pisze Robinson w swoich esejach i powieściach. To, co nazywa „umysłem i duszą”, wydaje mi się prawdą katolicyzmu. Umysł i dusza są wszystkim – i dobrym, i tym złym.

Powiedział pan kiedyś, że doświadczył życia na krawędzi destrukcji, niemal dotarł pan do dna. Czym jest dla pana zbawienie?

W samozniszczeniu kryje się oszustwo: aby zrozumieć destrukcję, musisz zniszczyć samego siebie. To w pewnym sensie aroganckie i dumne. Mnie jakoś udało się wyjść z etapu samozniszczenia. Wszedłem w ten etap w dość naiwny sposób i pewnie równie naiwnie z niego wyszedłem.

Byłem ministrantem i służyłem w czasie pogrzebów oraz sobotniej uroczystej mszy za zmarłych. Miałem przyjaciela, którego ojciec był grabarzem. Widziałem, jak umiera starsze pokolenie, które przyjechało z Sycylii na początku wieku, i to było dla mnie bardzo doniosłe doświadczenie. Dużo myślałam o śmiertelności, nie tylko swojej. W pewnym momencie bardzo sobie zaszkodziłem. Kiedy wyszedłem z tego okresu, pierwszym filmem, jaki zrobiłem, był „Wściekły Byk”.

Akceptacja siebie, życie w zgodzie ze sobą, zmienia się w pozytywną siłę w życiu innych. Tak chyba można by zdefiniować zbawienie. Sprowadza się to do ludzi, których kochasz: rodziny, przyjaciół, bliskich. Starasz się być dla nich tak dobry, jak tylko możesz, postępować jak najbardziej rozsądnie i ze współczuciem.

Jednak po drodze jeszcze czegoś się uczysz. W firmie „Strzały o zmierzchu” Sama Peckinpaha jest taka scena, w której pijany pastor Edgar Buchanan udziela ślubu kobiecie granej przez Mariette Hartley z pewnym mężczyzną i mówi: „Musicie coś wiedzieć o małżeństwie: ludzie się zmieniają„. To się tyczy każdej relacji czy współpracy. Z czasem osoba, którą znałeś bardzo długo i z którą bardzo długo pracowałeś, może mieć inne potrzeby, coś innego staje się dla niej ważne. Trzeba to uznać i odpowiednio na to zareagować. Zaakceptować to, kim jest, jak się zmieniła i podtrzymywać w niej to, co najlepsze. Czasami trzeba uznać, że idzie ona własną drogą. Był taki czas, że uznawałem to za zdradę. Potem zdałem sobie sprawę, że to po prostu zmiana.

„Zbawienia” nie można w pełni poznać za życia. Nawet w momencie śmierci – jeśli jesteś świadomy – skąd możesz wiedzieć, czy doszedłeś do zbawienia? Jedyne, co możesz zrobić, to żyć najbardziej przyzwoicie, jak się da. Jeżeli upadniesz, musisz się podnieść i próbować znowu­ – banał, ale prawdziwy. Dla mnie codzienność to wzloty i upadki, stany oświecenia i ciemności, zwątpienie, które staje się samokrytyką. Trzeba zaakceptować siebie. To ciągły proces.

Która z postaci „Milczenia” intryguje pana najbardziej?

Kiedy byłem młodszy, myślałem o nakręceniu filmu o byciu księdzem. Sam chciałem iść w ślady ojca Principe i zostać księdzem. Byłem w niższym seminarium, ale wyleciałem po pierwszym roku. W wieku 15 lat zdałem sobie sprawę, że powołanie jest czymś szczególnym i nie można go mieć tylko dlatego, że chce się być takim, jak ktoś inny.

A jeżeli już masz powołanie, to jak radzisz sobie z własną dumą? Jeżeli jesteś w stanie przeprowadzić rytuał, w którym zachodzi Przeistoczenie, to tak, jesteś kimś szczególnym. Jednak musisz mieć w sobie jeszcze coś. Na podstawie tego, co widziałem i czego doświadczyłem, mogę stwierdzić, że dobry ksiądz, poza tym, że ma talent, to zawsze powinien mieć zdolność stawiania parafian na pierwszym miejscu. Zatem pytanie brzmi następująco: jak daleko ksiądz jest w stanie wyjść poza własne ego? O tym chciałem zrobić film i z takim właśnie pytaniem zmaga się Rodrigues.

Ale chyba najbardziej fascynującą i intrygującą postacią jest Kichijiro. Kiedy kręciliśmy film, myślałem czasami: „Może on też jest Jezusem”. W Ewangelii Mateusza Jezus mówi: „Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili” (Mt 25,40). Kiedy spotykasz się z kimś, kto być może być dla ciebie nawet odpychającym – to właśnie może być Jezus. Oczywiście Kichijiro staje się coraz słabszy i niszczy siebie i wielu innych, w tym rodzinę. Ale kto pozostaje do końca przy Rodriguezie? Kichijiro. Był, jak się okazuje, największym nauczycielem Rodriguesa. Jego mentorem. Jego guru, można powiedzieć. To dlatego Rodrigues na końcu mu dziękuje.

Oczywiście w nawiązaniu do moich własnych filmów, wielu wskazywało, że Kichijiro to Johny Boy z „Ulic nędzy”. Postać Charliego, grana przez Harveya Keitela, musi poradzić sobie ze swoją dumą. Rozumie, że duchowość i praktyka nie są ograniczone do gmachu kościoła, że muszą być obecne na ulicy. Tylko że nie można wybrać swojej własnej pokuty. On sądzi, że może, ale pokuta pojawia się w najmniej spodziewanym momencie, z miejsc, w których się jej najmniej spodziewasz. To dlatego Johny Boy i Kichijiro mnie fascynują – stają się drogą destrukcji lub zbawienia.

Czy ojciec Rodigues i ojciec Ferreira to dwie strony tej samej monety, czy też są to dwie inne, nieporównywalne monety?

Nie wiemy, w co historyczny ojciec Ferreira wierzył czy nie wierzył, ale wydaje się, że w powieści Endō naprawdę stracił wiarę. Można na to spojrzeć tak, że nie mógł przezwyciężyć wstydu, jaki odczuwał po wyparciu się wiary, nawet jeżeli zrobił to, by ocalić życie innych.

Rodrigues z kolei jest kimś, kto odrzuca wiarę i ją odzyskuje. To jest ten paradoks. Rodrigues słyszy, jak Jezus do niego mówi, a Ferreira nie, i na tym polega różnica.

O swoim ojcu powiedział pan kiedyś, że kiedy coś mówił, to zawsze miało to wymiar moralnej oceny tego, kto postępuje słusznie, a kto nie. Dobrzy ludzie są po jednej stronie, a ci źli po drugiej. Kto tutaj jest tym dobrym? A kto tym złym? Czy w ogóle na świecie są dobrzy i źli?

Oboje moi rodzice pochodzili z dużych rodzin. Moi dziadkowie – rodzice mojego ojca – mieszkali tylko o dwa domy dalej i mój ojciec codziennie chodził się z nimi zobaczyć. Rozmawiali o sprawach rodzinnych, o honorze rodziny Scorsese, czyli rzeczach, których nie rozumiałem. To były sprawy ze starego świata, a ja urodziłem się tutaj, w Ameryce. To byli przyzwoici ludzie i starali się przyzwoicie żyć. W tym świecie obecna była zorganizowana przestępczość, więc ludzie musieli stale balansować na granicy. Nie można było ani być z nimi, ani przeciw nim. Mój wuj Joe był raczej z nimi. Był takim drobnym cwaniaczkiem, jak Johnny Boy. Zawsze miał kłopoty, kilka razy był w więzieniu i ciągle był winien pieniądze lichwiarzom. Miał wokół sobie aurę przemocy. Mój ojciec wziął to na siebie. Codziennie widziałem, jak to przeżywa: jak sobie radzić z bratem w sposób, który jest słuszny i sprawiedliwy? Moja matka się frustrowała i pytała: „Czy twoi bracia nie mogliby pomóc?”. Pomagali do pewnego stopnia, ale wyprowadzili się z dzielnicy. Zostali tylko mój ojciec i Joe.

Mój ojciec sam sobie z tym radził. Oznaczało to zadawanie się ze wszystkimi stronami: negocjacje, zawieranie umów, upewnienie się, że brat nie zostanie sprzątnięty, czasami dawanie mu pieniędzy. Naprawdę się narażał dla wuja. To było z obowiązku, obowiązku dbania o brata. Niektórzy członkowie jego rodziny się wycofali, niektórzy się wyprowadzili, wszystko zatem spoczywało na nas. To było bardzo, bardzo ciężkie. Kochałem Joe, ale było z nim bardzo ciężko. Powstaje pytanie: czyż jestem stróżem brata mego? Tym tematem zająłem się w filmie „Ulice nędzy”.

„Milczenie” wydaje się opowieścią o prawdziwym odkryciu twarzy Chrystusa, Chrystusa, który wydaje się prosić Rodriguesa, by go podeptał dla zbawienia innych ludzi, przecież właśnie po to przyszedł na świat… Czym jest dla pana twarz Chrystusa? Czy jest nią „fumie”, ikona, którą kazano chrześcijanom deptać, jak opisywał to Endō? A może to Chrystus królewski i wszechwładny?

Wybrałem twarz Chrystusa namalowanego przez El Greco, ponieważ jest bardziej współczująca niż ta namalowana przez Piera della Francesca. Kiedy dorastałem, twarz Chrystusa była czymś, co przynosiło mi otuchę i radość.

Pomijając „Ostatnie kuszenie Chrystusa”, który film w historii kina najlepiej oddaje prawdziwą twarz Chrystusa?

Najlepszy według mnie film o Chrystusie to „Ewangelia według Świętego Mateusza” Pasoliniego. Kiedy byłem młody, chciałem nakręcić współczesną wersję historii Chrystusa, która rozgrywałaby się w czynszówkach i na ulicach w centrum Nowego Jorku. Ale kiedy zobaczyłem film Pasoliniego, to zrozumiałem, że to już zostało zrobione.

Czy była jakaś sytuacja, w której czuł pan, że Bóg jest blisko, nawet jeżeli milczy?

Kiedy byłem młody i służyłem do mszy, to bez wątpienia było we mnie poczucie sacrum. Starałem się to oddać w „Milczeniu”, podczas sceny mszy w chatce w Goto. W każdym razie pamiętam, jak wychodziłem po skończonej mszy i zastanawiałem się: jak życie może po prostu toczyć się dalej? Czyż wszystko się nie zmieniło? Dlaczego świat się nie zmienia pod wpływem ciała i krwi Chrystusa? To w ten sposób doświadczałem obecności Boga, kiedy byłem bardzo młody.

W 1983 roku byłem w Izraelu i szukałem lokalizacji, w której mógłbym nakręcić „Ostatnie kuszenie”. Latałem po kraju małymi samolotami jednosilnikowymi. Nie lubię latać, zwłaszcza małymi samolotami. Trzymałem w ręku małe dewocjonalia, które matka dała mi kilka lat wcześniej. Byłem sztywny i spięty. Latałem w tę i z powrotem z Tel Awiwu do Galilei, do Betsaidy i do Ejlatu. W pewnym momencie zabrano mnie do Bazyliki Grobu Świętego. Byłem tam z producentem Robertem Chartoffem, który niedawno zmarł. Uklęknąłem przy grobie Chrystusa i pomodliłem się. Kiedy wyszedłem z bazyliki. Bob zapytał mnie, czy czuję się jakoś inaczej. Powiedziałem, że nie, tylko jestem oszołomiony samym miejscem i tymi wszystkimi wspólnotami, które pretendują bycia gospodarzami miejsca. Musieliśmy odlecieć do Tel Awiwu. Wsiadłem do samolotu. Znowu byłem spięty i ściskałem kurczowo w dłoniach dewocjonalia od matki. Nagle w czasie lotu zdałem sobie sprawę, że nie czuję już potrzeby ich trzymać. Czułem wszechogarniająca mnie miłość i miałem poczucie, że jeżeli coś się ma wydarzyć, to nie stanie się to wtedy. To było niezwykłe. Czuję się szczęśliwy, że doświadczyłem tego raz w życiu.

Opowiem też o urodzinach mojej córki Franceski. Przyszła na świat przez cesarskie cięcie. Byłem przy porodzie. Nagle kazano mi wyjść. Zabrano mnie do innej sali i patrzyłem przez prostokątne okno na to, co się działo. Widziałem duży pośpiech i zamieszanie, aż nagle pojawiło się coś, co wyglądało na martwe ciało. Wyszła do mnie pielęgniarka. „Przeżyje” – powiedziała do mnie z płaczem. Uściskała mnie. Nie wiedziałem, czy mówi o żonie czy dziecku. Wyszedł lekarz. Stanął przy ścianie, potem zsunął się i przykucnął na ziemi: „Można planować i planować, aż nagle wszystko się wali i następuje dwadzieścia minut grozy. Ale się udało”. Prawie straciłem je obie. Zanim się obejrzałem, położyli mi w ramionach małe zawiniątko. Popatrzyłem na jej twarz, a ona otworzyła oczy. Wszystko nagle się zmieniło.

Przypomina się niesamowity fragment powieści Marilynne Robinson „Gilead”, którą czytałem, kiedy kręciliśmy „Milczenie”. Umierający pastor opisuje cud, którego doświadczył, gdy zobaczył po raz pierwszy twarz córki. „Teraz, kiedy mam opuścić ten świat” – mówi – „nie ma dla mnie nic bardziej zadziwiającego niż ludzka twarz. To ma związek z wcieleniem. Z chwilą gdy spojrzysz dziecku w twarz i bierzesz je w ramiona, czujesz się za nie odpowiedzialny. Widok każdej ludzkiej twarzy pociąga za sobą zobowiązanie. Nie da się nie dostrzec jej wyjątkowości, bijącej z niej odwagi i samotności zarazem. Jednak najbardziej wymowna jest twarz noworodka. Dla mnie jest to rodzaj mistycznej wizji”. Na podstawie własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że jest to całkowita prawda.

Rozmawiał Antonio Spadaro SJ
Tłum. Magdalena Macińska

Dziękujemy redaktorowi naczelnemu „La Civiltà Cattolica” za zgodę na przedruk tego tekstu, który ukazał się w kierowanym przez niego czasopiśmie. Pełna treść rozmowy – w najbliższym, wiosennym numerze kwartalnika „Więź”.